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芝加哥氣候交易所創始人、“碳交易之父” Richard L. Sandor（左）亞洲銀行家主席以理（右）
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以理：您剛剛提到了成本，當時提到企業會盡自己一切所能抓住任何的商機，現在這個世界碳抵消，現在可以用一些新的技術來應用，比如說像區塊鏈，所以價格發現以及碳抵消之間有直接聯系，你覺得這個行業是不是因此有更好的發展。 本文@內/容/來/自:中-國-碳^排-放-交易&*網-tan pai fang . com
Richard L：對我覺得影響非常大。比如有一個項目就是在芝加哥氣候交易所，當時有一個項目主要是針對的是印地安納州，在芝加哥當時有一個項目，這個項目中有一萬農戶加入其中，在這個項目之中，我們進行了數據的驗證和分析，這個大概已經是十年之前的事情了。我們在當地的市場上對他們的農戶能力進行監測，現在用無人機做這個事情了。當時可以通過這個項目為他們在未來二十年，為他們判斷自己能夠有哪些收入水平是怎樣的。以及幫助他們實現負排放，或者叫做碳抵消，這方面前景非常大。如果讓世界的農戶有這個動力來參與其中，讓他們去參與減排的項目，以及來積極推進碳抵消，那么一切都能夠幫助我們實現氣候變化方面的目標。
亞洲銀行家主席以理
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以理：我感謝今天上午的演講嘉賓Richard L。 本`文@內-容-來-自；中^國_碳0排0放^交-易=網 ta n pa i fa ng . co m
我站在講臺上跟大家講話。我下面就介紹一下你，我在中國每天學習中文。我站在講臺正中央，Richard能看得到我的，太好了。我下面介紹一下Richard他是碳交易之父，Richard你在芝加哥？
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Richard L：對我在芝加哥，我真的很希望到現場參會，也非常高興能夠有機會在線給大家去做一個演講。 內/容/來/自:中-國-碳-排-放*交…易-網-tan pai fang . com
以理：非常高興也很高興能夠請到您，我也知道您今天跟我們有一點時差。今天在場的都是來自金融業的各位代表，你可能也知道中國剛剛啟動自己的ETS市場，那您是碳排放之父。我在看到您個人介紹的時候，之前的時候我其實覺得這個碳排放可能我了解的并不是特別的多。但是我看到您的這個一些資料之后，我發現您確實做了很多工作，比如說在價格發現以及讓我們研究了一下，就是碳排放的是金融市場，金融體系中的一個重要部分。今天在場大部分都是來自銀行界的專家，而在中國現代銀行業有一個任務，那就是要促進整個經濟向綠色的框架進行轉型。在其中就必須要調動比如說能源行業參與其中，能源行業這個歷史包袱比較重有很多過去的基礎設施，現在就要進行調整。非常期待著聽一聽您今天上午講話，在結束之后也希望有機會能夠向您提一些問題，讓您談一談用市場這一方是推動綠色經濟轉型。下面請。 本@文$內.容.來.自：中`國`碳`排*放^交*易^網 t a np ai fan g.c om
Richard L：感謝您的介紹，向您致以祝賀，祝賀亞洲銀行家取得諸多成就。我知道亞洲銀行家是今天這次盛會的組織方，今天我真的非常的激動，能夠參會。因為此時此刻全球都看到氣候變化帶來種種惡果，比如說德國的洪災、北美的野火等等所有這一切都向我們說明了，那就是因為氣候變化現在整個全球都受到了種種影響。我今天想給大家換一個視角來去談談這個問題。就是談一下我們認知和現實之間有哪些差異。我們作為經濟學家，來看一看怎么去推動市場的發展，很多時候大家都會犯錯，只有一些時候我們才能夠弄對這個問題。我們的認知到底是什么？那就是我們很多人認為要應對氣候變化，唯一的政策之路就是通過計劃式的中央發布命令式的，通過這個稅收，還有補貼等措施來促進氣候變化的這個應對。比如說可以通過這個財稅的激勵和補貼，去獨立有利于氣候變化解決的一些東西的發展。 本+文+內.容.來.自：中`國`碳`排*放*交*易^網 t a np ai fan g.com
但是有一位經濟學家Reality瑞德（音）曾經在中國說過，在一些情況之下靠市場的力量也能夠實現同樣的效果，在其他一些情況之下，社會目標氣候變化的本目標通過市場也能夠做到，而且成本更低。所以我們的認知就是通過政府是可以做到的。可以通過財政，可以通過稅收和補貼的方式。但是現實就是我們也通過市場也能夠做到這一點。下面我們就來比較一下這個認知，還有現實之間的差異。 本+文+內/容/來/自:中-國-碳-排-放（交—易^網-tan pai fang . com
1990年的時候美國出臺一個項目叫做酸雨項目，制定了一個排放的上限，這樣就能夠不斷的降低排放進入大氣的二氧化硫，并且能夠進行二氧化硫的交易，這個就涉及到戴維提出的一個原則，那就是通過總量控制，李嘉圖就認為，這樣就能夠推動這方面的減排。而亞洲銀行家在這方面也發揮了巨大的作用。很多從業的這些市場的參與者，它可以在減排方面做得更好。因為他們有更好的技術，更有效率的一些技術。那這個是當時在芝加哥的一些經濟學家提出的一個理論。這是我們一個認知，這一個項目最后的現實是怎樣的？在1993年，芝加哥的貿易委員會，當時是世界上最大的同類交易所中的一個。于是當時執行了這個項目，從1990年落地以來，成效是這個樣子的，通過這個圖大家就能夠看出來。看看1990年二氧化硫濃度可以很直觀的看出來，哪個地方濃度是最高的。也就是你們的個左手邊就能夠看到那個濃度圖。然后在右邊到2009年的時候，幾乎濃度降到了零。所以美國成功的將二氧化硫的濃度在1990到2009年之間，一開始是降了50%，后來降到95%。在2010年的時候，當時測了一下成本，還有收益。主要的收益來自于減少醫療支出等等。然后發現這個每年收益達到了1220億美元。所以它的收益成本比達到了40：1這樣一個比例。然后在美國當時也有很多一些空氣污染的問題，比如說芝加哥霧霾天氣，在整個東北地區河流酸化非常嚴重，然后20年之后，因為這個項目非常成功，所以在美國水變清了，空氣也變干凈了。所以在美國任何一個地方，現在酸雨都不再是一個社會問題了。并且這個項目還在不斷的推進下去。它還拯救了3.5萬人的生命，避免了這么多人死亡。這樣一來就減少了醫院的開支，醫療的成本。如果說成本，也就是支出下跌，大家也會可能知道GDP也會下跌。但是在這個項目中，在短期反而GDP卻因為這個項目得到了提升。而且不光光是有這么一個效果。而且在當時這個環保項目通過的時候，大家的一個認知就是會在美國導致很多一些后果和很多問題。當時有很多人就提出來各種各樣的一些理由。而且現在在氣候變化的討論中也有同樣的一些理由。第一個提出的理由就是成本太高，推進這個項目會導致人民返貧，沒有辦法落地的。會有很多排放比較多的一些人，他會通過減排反而掙錢。而且也會導致我們經濟突然陷入停滯，后來一批美國的環保署，最后就定了一下相關的這個成本。并且進行了成本的測算。
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并且進行了這個配額的成本的測算，進行了各種建模分析，當時有最好的一些專家來進行了測算，但是最后發現這樣的一個總量控制及交易的模式和最好的專家得出了測算之間，仍然是差了很多。歐盟是怎樣一個情況？歐盟在2005年時候啟動了試點項目。當時都說這個項目肯定會失敗，歐盟沒有辦法拯救碳交易市場，還有很多人會說，如果大家去谷歌上去搜一搜，就會得到很多的人，會說歐盟這樣ETS交易是失敗的，現實是怎樣的？現實就是歐盟成功的將碳排放減少了21%，而且現在他這個總量排放正在進行重新評估，所以換句話說歐盟碳交易是成功，還成功實現了碳定價，實現了碳排放的降低，現在很多的人只是在討論這個碳定價這個問題，并沒有能夠看到歐盟這個碳排放體系，交易體系對于減排方面一些成就。 本+文`內.容.來.自：中`國`碳`排*放*交*易^網 t a np ai fan g.com
在美國對于碳交易也有各種各樣的解讀，很多的人比如說彭博、還有時代周刊都說，碳交易是沒有用的，沒有辦法成功。事實就是華盛頓特區的聯邦政府以及在聯邦層面的公共政策其實和各州一樣的。因為美國是一個聯邦國家，有16種碳市場，還有在東北有一個，然后在加州還有一個碳交易市場的機制。過去20年當中碳排放方面沒有取得進步，事實上這段時間我們已經建了16個碳交易市場和可再生能源的市場，還有什么其他的現實是值得我們注意的？可以說這個市場不僅說沒有在美國湮滅，而是說現在這個市場現在發展的還是比較蓬勃，再重復一下。在北美在這方面的興趣，比方是在可再生能源在碳交易這方面的，大家可以看到這個紙和金可以比的，這個市場體量還是非常可觀的。如果看這PPT下面這部分，也會發現歐盟的ETS的市場也就是在歐盟的碳市場是比金市場還要再大50%的。所以其實這也是人民感知和實際發生的情況存在的差別。除此之外還有什么其他的？是否已經實現了我們目標？當然你說市場大是一回事。但是另外一方面要問的問題就是，他們定的目標實現了嗎？我覺得很多程度上來說是。比方說之前我們說很多數據，而且冰州很快就加入了，因為冰州加入之后，本身也是一個非常巨大的市場。碳配額減少可以達到40%的幅度，那加州的情況也非常的類似，碳排放大幅度的下降，而且加州現在也是希望到2030年碳排減少40%，而且在強調一下，就是加州單獨拿出來說可以是世界上體量第五大經濟體，所以這40%的減排量還非常驚人。說道一下碳的成本。RGGI是噸，歐盟的是52.92歐元，所以說價格是越來越高了。大家可以預測的是最終這樣下去，可以產生既定的那個效果。
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但在說一下大家的感知，都覺得中國印度，特別中國在這方面好像沒有采取太多的行動。因為這個說過好多次，之前我在中國工作生活過，也建了在天津第一個碳交易市場，在中國實際發生的情況是什么？可以說，中國的機制建設取得了長足發展，比方說天津、廣東、北京、上海、深圳、重慶、湖北還有青島，而本周五中國有一個全國性的碳排放交易機制。這釋放出來的價格信號，我相信肯定也會產生很巨大的市場影響。所以對未來還是比較樂觀的。
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2021年7月14號看一下開盤的價格，這是一個新的市場。然后這個量還是比較不錯的。這個價格范圍，這個收盤是51.23，和美國東北部市場的價格是差不多的。而且也是比較接近于歐洲剛剛開始各國碳交易市場的價格。所以看到我們因為在早先的時候，一般來說價格水平都處于比較低位，處于歷史的經驗是這樣的。所以有鑒于此我也對中國在未來是比較樂觀的。我認為未來中國也是可以實現自己減排的目標。 本*文@內-容-來-自；中_國_碳^排-放*交-易^網 t an pa i fa ng . c om
發言最后幾分鐘簡單跟大家談談另外一個現實，就是當我們在讀新聞，然后在我們聽政治家發言的時候，也必須意識到一點就是碳的市場其實和華盛頓的距離是線性相關的，也就是美國先是麻省、冰州，這邊先有碳交易市場，然后到加州三千英里之外發現更活躍，到歐洲這個更活躍事實上碳排放交易的市場其實在兩大州都是非常成功的。而在中國碳市場的推出，我認為在中國市場這個也會取得巨大的成功。就是既歐美之后在中國碳市場也會在中國的成功。 本+文內.容.來.自：中`國`碳`排*放*交*易^網 ta np ai fan g.com
我強調一下這頁PPT，這個水的價格，還有這個沙漠化的定價，水和沙漠化可能也是因為氣候變化變得非常非常嚴峻，如果說是在這里沙漠化和這個情況繼續惡化，肯定生活環境是不可持續的。而且看加州的情況就會發現，這已經是非常的突出了。所以這個水的危機和沙漠化的危機是更值得我們關注的。我們該怎么辦？首先之前已經說過了。我們得認識到在階級學的行業，交易排放機制是一個很好的理念，可以在這個基礎上做很多事情。
第二點就是說，看待大眾傳媒報道的時候，一定要保證他們對于氣候變化的報道是正確，對于這個市場機制的報道也是正確的。畢竟這個市場機制在減少排放方面。可以發揮重要的作用，而且之前我跟大家已經說了很多關于公眾感知是什么樣的。而且大眾的感知和現實的情況之間其實是有著較大的差距，我們不是什么都沒做，做了很多事情，無論對于酸雨還是其他環境問題，這種差異可以說是始終存在的。公眾會慢慢的有所了解，已經開展工作的，要解決這個問題一定要做好透明度。而且在另外一方面也是需要當地的碳市場，在全國層面同時又得到這個監管，我認為如果這種機制能夠聯動起來，一定是能夠產生非常積極的減排項目。今天的發言到此結束，非常感謝能夠在這里參加本次的會議，謝謝。
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以理：謝謝。在這里有幾個問題想問您，首先您剛剛提到中國剛剛開始自己的ETS碳交易市場，其實現在有人持批評的態度，認為在這里面碳載量太高。給這個企業的額度太高。這種情況之下你對于中國ETS市場給一些建議嗎？要讓它真正實現以市場為基礎，還有讓價格發現水平比較實際，現在一噸7到8美元，但是現在可實用性還不是非常之高，你剛才提到加州的水平，還有歐美的價格水平。什么時候市場機制能夠讓價格水平達到比較現實的水平？
Richard L：首先從創新的角度來說，我們也必須認識到，就是和這種行業的做法，一般來說是需要時間的，像比方過去的，比方這一個電腦剛開始的發展經歷了30年才逐漸過渡到智能手機，我記得75年的時候，這個PC機剛剛橫空出世，而其實即便是出世的前十年，大家還是使用老式打字機，這還是老式習慣，即便在今天也是這樣。這是需要我們注意的一點。對于媒體當中一般都會持否定的態度。當時懷特兄弟剛剛飛機試航起飛的時候，報道說不是非常的成功。最初的報道不可能只是一開始就是一個非常完美的。剛剛開始的這些原型最先做一件事情總會受到批評。大家還記得70年代的時候，都說當時變化不是特別大，所以對于期貨需求也不是非常大，剛剛出臺這個期貨市場的時候，市場反映也不是特別熱烈，鋼一說到這個酸雨項目，還有歐盟的ETS，其實當時都經歷了非常類似的情況。我們不是在這個市場剛剛出臺的這第一天第一個月，或者一年的時候，就看它的效率，然后最后就蓋棺定論，可能要花上十年的時間，然后看現在的價格水平不太現實。重要的點就是我們先把這項工作做起來，有合適的基礎設施，然后有一個明確和透明的價格機制，然后定好一個期貨的市場，讓我們知道在未來的五到十年當中的價格水平是什么，而不只是當前這個價格水平。因為這樣子我們就可以更好的來評判一個項目的有效性。 本`文@內-容-來-自；中^國_碳0排0放^交-易=網 ta n pa i fa ng . co m
所以在這邊很重要的一點就是，要保障有透明性，后有在期貨市場價格發現機制比較重要，不要太開始關注批評的聲音。而且這種批評的聲音其實會存在一段的時間。只有是經過了長期的努力才會取得最后的成功，首先要明確的就是這個市場存在的不是說定出一個明確的價格，而是說在未來的十年甚至幾十年的時間逐漸來降低這個碳排。如果本著這個目標的話，價格就能夠保持這個連續性的水平。
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以理：您來自于芝加哥，而且芝加哥在全球范圍內大家也都知道，大宗市場交易的集散地，所以在大宗商品當中很多原則你也用到了這個碳交易當中。過去30年當中，您是否看到這個市場成熟度，或者復雜程度不斷的增加，或者這個市場當中也必須要包括這個碳抵扣，或者稅收機制。或者資金管理，或者很多其他的金融工具都必須要融合到這個市場當中，才能夠保證碳交易機制和氣候變化應對機制是否成功？是否達到復雜程度上的實現？ 本+文+內.容.來.自：中`國`碳`排*放*交*易^網 t a np ai fan g.com
Richard L： 我確實這么認為的。我們必須意識到，一旦說我們有了這個現貨價格和遠期價格，有了這種債券，有了可持續的各種工具，這種都有的話就能夠推動市場主體行為。首先我們知道要有個價格的信號，也確保這個價格的計算是誠實的，是合理的，是可靠的。那如果說你有這樣一個價格變化的機制，這個牛肉價格太高了，就換豬肉，豬肉太高換雞肉，雞肉太高換魚肉。所以在農業，在食品選擇方面，我們有這樣一個規律，那在各種全球公共產品上面也是同樣的，面臨的問題都是同樣的，那就是到底一個大宗商品，比如一個不好的大宗商品和好的大宗商品之間供給情況是怎樣，以及在全球市場中，它的價格有時候變化非常慢，有時候變化非常快。價格信號會改變大家的幸虧，大家都會達成共識。 在別的地方價格會影響行為，多樣化是好事，這是亞當斯密的理論。
以理：您剛剛提到了成本，當時提到企業會盡自己一切所能抓住任何的商機，現在這個世界碳抵消，現在可以用一些新的技術來應用，比如說像區塊鏈，所以價格發現以及碳抵消之間有直接聯系，你覺得這個行業是不是因此有更好的發展。 本+文+內/容/來/自:中-國-碳-排-放（交—易^網-tan pai fang . com
Richard L：對我覺得影響非常大。比如有一個項目就是在芝加哥氣候交易所，當時有一個項目主要是針對的是印地安納州，在芝加哥當時有一個項目，這個項目中有一萬農戶加入其中，在這個項目之中，我們進行了數據的驗證和分析，這個大概已經是十年之前的事情了。我們在當地的市場上對他們的農戶能力進行監測，現在用無人機做這個事情了。當時可以通過這個項目為他們在未來二十年，為他們判斷自己能夠有哪些收入水平是怎樣的。以及幫助他們實現負排放，或者叫做碳抵消，這方面前景非常大。如果讓世界的農戶有這個動力來參與其中，讓他們去參與減排的項目，以及來積極推進碳抵消，那么一切都能夠幫助我們實現氣候變化方面的目標，這也是為什么CECR（音）中國的碳排放認證的體系，它的目的我們希望美國也能夠借鑒這一個制度，還想提一下，在1997年的時候，在東京就曾經有過類似的項目，后來又一位副總統在東京也曾經能參加過一個會議的時候，當時很多人反對碳抵消，后來碳抵消卻非常的成功。我對中國、對亞洲非常的樂觀，我覺得這個問題肯定能夠得到解決。我其實并不是特別的悲觀，我不相信氣候變化會導致世界末日，比如說過去有人提到像災難債券，提到酸雨應對項目的時候，都覺得不是什么能成功的項目，但是我從中看到了人類有能力夠很好應對這方面的問題。
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以理：還有很多小問題，但是再溫妮最后一個問題。馬克（音）領導了巴黎協定會議，在今年11月份的時候要領導相關的一些創新的問題，你覺得銀行界有哪個是最緊迫的一個倡議或者說事項在今年格拉斯哥討論的。 內/容/來/自:中-國/碳-排*放^交%易#網-tan p a i fang . com
Richard L：我當時和馬克七年之前共同開創了一個交易所，非常成功，主要針對馬克當時向會員曾經寫過一封信，交易所已經達到了一個中等規模的交易所。并且還介紹了自己的創意，還有格拉斯哥討論的事項，要米卻關注這個會議。馬克非常聰明，人也很好。而且他個人非常好。也很有能力，我們在完全信息披露方面共事，還有在交易所方面也有共事，我們要關注負排放，關注農業的作用，看看農業怎么解決這個問題。還需要關注信貸的問題，要關注如何采取措施，確保合理計算價格，以及那些非傳統的一些參與者能夠參與其中，比如特斯拉非傳統的造車，如何打破行業界限，因此我們要關注這一些非傳統的創新者，而不光光是大公司，大公司會很快接納新的技術，但是創新或者新的技術一般是來自于那些顛覆者的，他們并不是傳統的勢力中的一部分。
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以理：剛剛聽您介紹的時候，您放了一些PPT，讓我們又回想起來在過去北京每年天氣好的時候沒有幾天，一年50天非常開心，但是現在幾乎每天都是晴朗的天氣，說明中國在這方面已經有了很多的進步。中國北京是一個非常漂亮的城市。你可以有機會來北京拍一些漂亮照片。而且中國現在也有了ETS，你也提到了，其中利用市場機制和工具，比如說價格發展等等這方面做了很多工作，非常感謝今天上午您給我做演講。 禸嫆@唻洎：狆國湠棑倣茭昜蛧 τāńｐāīｆāńɡ.ｃōｍ
Richard L：我本人非常榮幸，很高興進行對話，我覺得今天會議非常重要，目前是一個非常好的時機。金融行業一定要抓住這樣一個機會。亞洲還有世界各地金融界抓住這個機會，共同想象怎樣應對這樣一個問題。 本`文@內-容-來-自；中^國_碳0排0放^交-易=網 ta n pa i fa ng . co m
以理：感謝主辦方邀請我們。感謝Richard。 本@文$內.容.來.自：中`國`碳`排*放^交*易^網 t a np ai fan g.c om
Richard L：我也很榮幸。
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